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出版の経緯に関する質疑応答スレ

1 :名前:YOYO ◆CjeqB0exJ2 :2005/01/11(火) 07:22
2004年7月25日に発売されました「推理クイズ道場 ウミガメのスープ」出版の経緯を
第1回オフおよびメーリングリスト参加者が知り得る限りにおいて公表いたします。

出版の経緯についてご不明な点があれば、ご質問ください。

【関連資料】
・ML全文ライブラリ http://st-fellow.s82.xrea.com/ml/ml.html
・MLの概要      http://st-fellow.s82.xrea.com/ml/outline.html


※ただし、YOYOは
 http://st-fellow.s82.xrea.com/test/read.cgi/publish/1105259204/1
 に記載の通り、出版の経緯に関する質問にお答えすることはできませんので
 ご了承ください。

2 :名前:(K2jWrJ09Sg) :2005/02/10(木) 16:56
まずは、公表乙様でした。
長い時間をかけてこれだけのものを準備をなさったんだと思うと
その労力と心遣いには本当に頭が下がります。

MLライブラリを全部読むこちらも大変でしたが
(内容を頭に入れてこれを書くまでに1ヶ月かかりました…)
これをやり取りしていたコテさんたちはもっと大変でしたね。
心から乙様です。

さて、参加なさった皆さんに質問があります。
MLの後半の議論を全てひっくり返すような質問で恐縮ですが。

素夫氏が主張していた守秘義務についてです。
守秘義務によって、皆さん出版のことをスレで相談できなかったようですが
本気でそんなものがあると信じていたんですか?
あるいは何か理由があって素夫氏に話を合わせていたんですか?
もしそうなら、その理由をお教え願いたい。

守秘義務については、結論から言えば、そんな守秘義務あり得ないですよ。

あり得ないと気付いているような発言はぺんね氏から1度ありましたが
その後は一度も守秘義務の真偽には触れられなかったのは不思議でした。

3 :名前:(K2jWrJ09Sg) :2005/02/10(木) 16:56
「2週間前までの守秘義務」はあり得ないという根拠は以下の通りです。

・守秘義務とは墓の中まで秘密として持って行く事項のことを言う。
ところが出版される本の内容は既に公共の場(=2ちゃんねる)にて
不特定多数の人間に向けて発表されているもののみである。
この時点で既に「秘密」に値しない。
この出版に関しては、守るべき秘密はどこにもなかったはずだ。

・出版そのものに関する守秘は確かに存在する。
ただし、それは出版予定日から3ヶ月前までが通常。
これは出版社の規約にあることだが、この期間が大きく違うことはあり得ない。
どの出版社も同じスタンスでなければ出版業界そのものが混乱するからである。
素夫氏の挙げた政治家の出版の例は例外中の例外。

・なぜ通常守秘期間が出版3ヶ月前かというと、れっきとした理由がある。
アイディアを他の出版社に盗まれないようにするためである。
出版3ヶ月前ならアイディアを盗まれても先に出版される危惧が少なくなる。
敢えて秘密にし続けたとしても、出版1ヶ月前までが通例である。
◎出版1ヶ月前からは、むしろ積極的に宣伝するのが通常◎

・出版1ヶ月前には各出版社サイトにて、および各取次ぎ(問屋)に向けプレビューがある。
それを受け各書店に取次ぎより紙媒体によるプレビューがある。
そうでなければ書店に予約が入らず、問屋にも注文は行きづらくなる。
つまり、この時点では出版は公になっているも同然。

4 :名前:(K2jWrJ09Sg) :2005/02/10(木) 16:57
出版の予定がオフで公表されたのは5月8日、出版は7月25日なので
素夫氏の行動は、ここまでは常識的な範疇だったと言えます。
ただ、その後MLによると6月3日の時点で守秘義務を持ち出していますね。

しかも、出版2週間前までは出版社との守秘義務と公言している。

これは常識から鑑みて全くあり得ない話です。
言葉を選ばず言わせていただくが、出版に関わる人間に言わせれば
素夫氏は何か人に言えない事を企んでいたのではないか?と疑いたくなるほど
常識知らずの言動です。


そこで、もう1つ質問です。単なる心配とも言いますが。
皆さんは素夫氏に何か激しく迷惑をかけられませんでしたか?
公表文書を読む限りでは、恨み言は一言もありませんね。
それで済むような事で終わったのでしょうか。
守秘義務というあり得ない話を見るにつけ、これは深刻な話だと思えます。
公開されてから今までこれらについて誰も質問しなかったのは、正直言って不思議です。

5 :名前:(K2jWrJ09Sg) :2005/02/10(木) 16:58
以上の事柄は、もしかしたら素夫氏の板に書き込むべきことかもしれません。
しかし、私は素夫氏の板で質問をするのは遠慮させていただきます。
出版に多少なりとも関わる者として
これだけの非常識を平然と並べられる人物のサイトに気軽に書き込みなどできません。
MLに関わった皆さんにこれを質問するのは非常に心苦しくはありますが
判る範囲で結構ですので、どうかご回答願います。

6 :名前:(K2jWrJ09Sg) :2005/02/10(木) 17:00
最後に、もう1つ質問。
素夫氏は売り上げについて公表すると述べていますが、実行されましたか?

ま、今まで書いた事柄から実行されているとも思えませんが…

7 :名前:フェノレマー (SCMi7Gc6zo) :2005/02/11(金) 02:09
私はMLの参加者ではありませんので、>>6についてのみお答えします。
売り上げの公表につきましては、現段階では全く公表されていません。
少なくとも私の知る限りにおいては、ですが。
ご参考になれば幸いです。 では。

8 :名前:(K2jWrJ09Sg) :2005/02/11(金) 15:37
フェノレマーさん、ご回答をありがとうございました。
雑談の「公表掲示板案内スレ」を上げた甲斐がありました。
他の関係者さんからのご回答もよろしくお願いします。

私が知りたいのは「本当は何があったのか」です。
今回発表された話は、そう思わざるを得ないくらい異常ですよ。
質問ではかなり遠慮ある言い回しをしたと思ってください。
ウミガメスレの発展存続を願う1人として気がかりに感じています。

9 :名前:夜鬼養英 (2Rj120eiJs) :2005/02/11(金) 23:34
>>2 全く疑いませんでした。
>>4 私自身は特に迷惑を被っていませんが、他の関係者の方々は
   多大な迷惑を被ったと考えています。
>>6 フェノレマーさんのおっしゃる通り、公表されていません。

10 :名前:(K2jWrJ09Sg) :2005/02/12(土) 02:54
夜鬼さん、正直なご回答をありがとうございました。
やはり迷惑を被った方がいるのですか。
出版前後スレの空気がおかしかったのはそれが原因でしょうか。
言いにくい事もあるかもしれませんが
他の方にも正直なところを話していただけると有り難いですね。

11 :名前:鬼殺し (k1zJMSrGss) :2005/02/12(土) 10:24
>>2 そういう物なのですか? 夜鬼さんと同じく全く疑いませんでした。
>>4 特に何も。むしろ俺が皆さんに迷惑かけたくらいです。
>>6 何も聞いていません。

12 :名前:Q.Q (Q.Q/9L1nwQ) :2005/02/12(土) 11:08
>>2
>守秘義務によって、皆さん出版のことをスレで相談できなかったようですが
>本気でそんなものがあると信じていたんですか?
>あるいは何か理由があって素夫氏に話を合わせていたんですか?
守秘義務に限らず、私は素夫さんの言うことを全面的に信用していましたので
当時は特に疑問は感じなかったです。
ただそれだけの話で、特別な事情があった訳ではありません。
ただ、仰るようなプレビュー等との関係を指摘されると、確かに「あれ?」とは
思いましたね。
ともかく、守秘義務に関しては当時から今に至るまで特に疑問は持っていませんでした。

>>4
>皆さんは素夫氏に何か激しく迷惑をかけられませんでしたか?
素夫さんが故意に迷惑を掛けたという事はないと思っています。
ただ、MLでの話し合いの中で私達の必死の嘆願が聞き入れられず、
素夫さんの独断で雑談掲示板での情報公開が始まった時は
私は激しく落胆しましたし、正直憤りすら感じました。

>公表文書を読む限りでは、恨み言は一言もありませんね。
「恨み言」が仮にあるとしてもそれは個人の主観に過ぎないと思うので
それを公表文書の中で言及するのは適当でない、もしどうしても言いたければ
お互いの捨てアドも知っているのだし私信でも交わせばいいでしょう、
というのが私の考えです。
素夫さんとはML閉鎖後は特に連絡は取っておりませんが…

>>6
>素夫氏は売り上げについて公表すると述べていますが、実行されましたか?
特に連絡は受けていないです。

13 :名前:◆A/8VK/10cc :2005/02/12(土) 15:28
>2
私も、全く疑いませんでした。素夫氏と口裏を合わせたという事はありません。
私は出版業界のことに関して殆ど何も知りませんから、
素夫氏が「これこれこういうわけで」と説明した事柄を、
何の疑いもなく「ああ、そうなんだ」と信じました。
ウミガメは、出題者と解答者の信頼関係で成り立つゲームだと思っているので、
「ウミガメの出題者である素夫氏が私達を欺くはずがない」という固定観念があったのだと思います。

少しずつ情報を入手していくにつれ、自分の想像していたものとのギャップを感じ、
漠然とした不安を抱えました。
しかし、ウミガメの出題者である素夫氏を「信用したい」気持ちが根底にありましたし、
素夫氏から出される情報の殆どが私にとっては初めて知る情報でしたから、
わからない事があったら何でも聞いてくださいと言われたところで
質問のしようがなかったと思います。


>4
私は出版に関して嫌な思いはしましたが、それが客観的に見て
「素夫氏に迷惑をかけられた」という表現になるのかどうかはわかりません。

私は、ウミガメスレを守りたいという気持ちから、自発的に行動しました。
また、素夫氏の行動に悪意があったかどうかの証明は私にはできません。
ですから、素夫氏の行動と私の嫌な思いの直接的な因果関係も証明できないのです。


>6
私も、特に連絡は受けておりません。

14 :名前:◆K2jWrJ09Sg :2005/02/12(土) 17:52
鬼殺しさん、Q.Qさん、10ccさん率直なご回答をありがとうございました。

>>2について
>そういう物なのですか? 夜鬼さんと同じく全く疑いませんでした。

>守秘義務に限らず、私は素夫さんの言うことを全面的に信用していましたので
>当時は特に疑問は感じなかったです。
>ただそれだけの話で、特別な事情があった訳ではありません。

>私も、全く疑いませんでした。素夫氏と口裏を合わせたという事はありません。
>「ウミガメの出題者である素夫氏が私達を欺くはずがない」という固定観念があったのだと思います。

なるほど、素夫氏を信用していたので疑問を持たなかったのですね。
特に10ccさんのお言葉には納得致しました。他の方も同様でしょうか。

どの業界に於いても守秘義務の範囲については専門知識の扱いになりますから
出版業界に属さない方が疑問を持たないのは当然でありましょう。
>>2にご回答下さった4方の反応が一般に見て自然です。
すると、「出版素人(失礼)」相手に商法まで持ち出して守秘義務を主張した素夫氏の文言には
何らかの意向が込められていたと考える方が自然ですね。
もし守秘義務に関して明記した文書が存在するなら、その文書を作った側の目的を問うべきです。

15 :名前:◆K2jWrJ09Sg :2005/02/12(土) 17:57
>>4について
Q.Qさん
>>14から考えて、私にはQ.Qさんの落胆と憤りは偶然の結果とは思えないのです。
「恨み言」が公表文書に無い件は納得致しました。

10ccさん
10ccさんの嫌な思いがどのようなものか判らない以上
確かに素夫氏の行動との因果関係は証明できませんが
同じく>>14から全く無関係であるとは誰にも言えないと思われます。

16 :名前:みあ ◆gxp58raOhk :2005/02/12(土) 22:07
>>2
私はMLについてはプライベートな事情がありロム同然て言うかロムでしたが
話の内容そのものには全然疑問を持ちませんでした。
素夫氏と話を合わせたりはしていません。
ところで、常識という言葉を多用されていますが
守秘義務の扱いはどこの出版社でも同じなんですか?
おっしゃることに納得できる部分が多いのも確かですが……

>>4
「迷惑」という言葉は適当ではないかもしれませんが
提案のための話し合いには膨大な時間と労力と気持ちが注がれました。
本スレと雑談板が荒れないようにするにはどうしたら良いか?
直前に出版された2ch本で祭りが起きた、その二の舞にならないように
ウミガメスレの住人さんが納得できるような方法で告知をしてもらえるように
素夫氏にお願いしたことはたくさんあります。
そのあたりは、MLの最後のほうを読んでいただけるとお解りになると思います。

>>6
私も連絡は受けておりません

17 :名前:◆K2jWrJ09Sg :2005/02/13(日) 16:06
みあさん、ご回答をありがとうございました。
>ところで、常識という言葉を多用されていますが
>守秘義務の扱いはどこの出版社でも同じなんですか?
私が知る限りではどこの出版社でも同じです。
各社で規定が違うならば、印刷所を含む業界全体に混乱が生じます。
>>3にも書きましたが、一般に出版1ヶ月以降には守秘義務は存在し得ません。
存在するならば、問題を掲載された方の個人情報だけです。
現に、今もって個人情報は公開されていませんし、今後も公開されないでしょう。
これが守秘義務です。公開の予定があるものについては守秘義務とは呼ばないのです。

>>4について
具体的な事象のみを指して迷惑と呼ぶわけではないでしょう。
膨大な時間と労力を注いだろう事は、MLと添付ファイルだけで充分理解できました。

18 :名前:◆K2jWrJ09Sg :2005/02/13(日) 17:44
>>17について訂正します。
>>3にも書きましたが、一般に出版1ヶ月以降には守秘義務は存在し得ません。
                        ↓
                一般に発売前1ヶ月以降には
失礼致しました。

19 :名前:ちゃんこ鍋 ◆Hlpel7Co0w :2005/02/14(月) 22:42
最近仕事が忙しくてお返事が遅れてしまいましたが、ご質問にお答えしたいと思います。

>>2 守秘義務について
  すっかり素夫氏を信じていましたので、つい最近までおかしい事に気付きませんでした。
  当時はカレーマニア騒動などもあり、出版社側も神経質になっているんだな、と勝手に思っていました。
  もっともあの時点でおかしいと気付いたとしても、本スレを荒れさせないことを第一に考えていたので
  公表することもしなかったと思います。また、たとえ公表しても自分が共同出版者でない、という証明は
  できないだろうと考えていましたし。というのは、我々が共著者でないことの証明はML公表しかない訳ですが、
  出版前からML上で情報が出ていたことが公になれば素夫氏が守秘義務違反に問われる、と考えていたからです。
  この辺の態度が常識外であって、「口裏を合わせた」ように思われたのかも知れませんね・・・。

>>3 ウミガメ本出版後に出版業界の人に話を聞く機会があり、同様な内容を聞かされてガックリでした。

>>4 常識について
  そういうものなのでしょうか・・・?自分が世間知らずなのでしょう。思いっきり信じていました。
  振り込め詐欺の次の被害者はきっと私でしょうねw

  かけられた迷惑について
  物理的には何もありませんでした。精神的には・・・初のオフ会開催でせっかく盛り上がったスレが荒れるんじゃ
  ないかと非常に気を揉んで憂鬱になりました。しかしこういった事も迷惑をかけられたという風には考えず、私が
  一人相撲をとっていただけかな、と考えるようにしています。恨み言に関してはQQさんに同意ですね。

>>6 売り上げ公表について
  私の知る限り公表はされていません。

以上でお答えになっていれば良いのですが・・・。


20 :名前:◆UolAcflEiw :2005/02/15(火) 13:42
遅くなった上に非常に参考にならないお答えで申し訳ありません。
>>2 そういうものかーと思っていました。
   今、「2週間前の守秘義務はあり得ない」というお話を伺っても
   同様にそういうものかーと思ってしまう無知で情けない私です。
>>4 私が直接的に迷惑を被った事実は全くありません。
>>6 存じません。

21 :名前:◆K2jWrJ09Sg :2005/02/16(水) 00:38
ちゃんこ鍋さん、耳さんご回答をありがとうございました。

ちゃんこ鍋さん
>>2守秘義務について
なるほど、素夫氏を守秘義務違反から守る事と本スレを荒れさせない事を大切にしていたのですね。
「口裏を合わせた」のでは無いことは了承しました。

>>4常識について
守秘義務については「出版業界の常識」であって「一般常識」ではありません。
この「常識」をご存知なくても振り込め詐欺には遭わないでしょう。

耳さん
>同様にそういうものかーと思ってしまう(略
耳さんの反応が一般的ではないかと思われます。

例えばウミガメスレのローカルルールのsage。
住人は厳守するのが常識で反する人は荒らし行為と見做される。
だが、住人以外にはなぜ「ageまくる人は荒らし」なのかは判らない。
一般社会ではsageを「常識」として認識していないからです。
「(素夫氏が主張した)守秘義務は常識外れ」と私が言うのはそれと同様の意味に於いてです。
素夫氏の主張した守秘義務は、出版業界から見ればそれと同様だと言っているのです。

22 :名前:素夫さん掲示板の7 ◆jCxv62HDBY :2005/02/18(金) 21:48
>>21 ◆K2jWrJ09Sgさん、お疲れ様です。
海亀素夫さんの掲示板で質問をしようとしていた者です。
出版業界に詳しいようなので、一つお願いがあります。

今回、◆K2jWrJ09Sgさんが指摘されている「守秘義務」についてあっちで質問してみようと思ったのですが、
海亀素夫さんが答えてくれそうにないのでバジリコにメールで問い合わせるつもりです。
内容は、主に「海亀素夫さんは発売2週間前までは守秘義務が存在すると主張していたようですが、本当ですか?」
という事です。

これについて、何かアドバイスがあればぜひお願いします。

23 :名前:辰巳(1/2) ◆EXtSpS6/j6 :2005/02/20(日) 14:33
すっかりROMに回っておりますた。遅ればせながら私も書き込みしてみます。

>2-3 守秘義務について

私も出版業界には詳しくないので、
「そんなもんかな〜しかし2週間前なんてずいぶんギリギリになって公開するんだなあ」
と思っておりました。

でもまあ、後になって考えると、ちょっとおかしいかなあ、と思ったんです。
出版業界に限らず、何らかの告知をするうえで、2週間前っていうと、大々的に告知を打ってる最中ですよ?
アルバムの発売、新店舗の開店、新製品の宣伝、映画の公開etc…。

ちょっと違うかもしれないけど、CDが出る前って、一ヶ月前、あるいはそれ以上前から
「○月にニューアルバムが出ます!」
みたいな宣伝するじゃないですか。
発売2週間前なんて、TV・ラジオや雑誌、あるいは公式サイトでバンバン宣伝やってます。
2週間前にならないと公の場で発表できないんだったら、それこそ発売告知の広告一つ打てませんよ。

確か雑誌の「ダ・ヴィンチ」には、出版前の本の発売情報が載ってたんじゃないか、と思うんですが…。
あれ月刊ですから、1〜2ヶ月前の情報は載っけてるんじゃないかと。
最近読んでないのであやふやなんですが。
あ、でも例の本の告知があったかどうかは知りませんw

自分の意見だけじゃちょっと心とも無いので、多少出版業界に関わってる知人に、
先日問い合わせのメールを出したところです。今返事待ちです。

長くなるので続きます。



24 :名前:辰巳(2/2) ◆EXtSpS6/j6 :2005/02/20(日) 14:39
>4
「直接的には」迷惑は受けてません。自分の問題が載ったわけじゃないので。
ただ、スレが荒れるんじゃないかって連日の話し合いで寝不足になってしまい、
それで遅刻が増えてバイト首になりましたねえ〜トオイメ
しかし、その件で話し合いに参加した皆さんとの絆は深まったと思います。
その点ではいい経験ができたと思っています。

>6 売り上げ公表について
私が知る限りでは公表されていません。素夫氏のサイトでも発表はありませんでしたね。

なんかおちゃらけた回答で済みません。
参考になりましたでしょうか?>(K2jWrJ09Sg)さん


25 :名前:◆K2jWrJ09Sg :2005/02/20(日) 16:44
◆jCxv62HDBYさん、少々多忙でして、返事が遅れて申し訳ありません。
そもそも素夫氏の主張が業界的に非常識ですが、氏の発言によると出版社に一元化せよとの事。
氏の発言が事実に基づくものであるならば、どのような対応になるか不明と言わざるを得ません。
先に他社に問い合わせてはいかがでしょうか。その際の事情説明は具体的な方がよろしいでしょう。
もし必要であれば、>>2-6の文章を御自由にお使い頂いて構いません。

26 :名前:◆jCxv62HDBY :2005/02/20(日) 20:26
>>25
返信ありがとうございます。
実は私も昨日から急用が入りまして、バジリコへのメールの件は手付かずでしたので
気になさらないでください。

>先に他社に問い合わせてはいかがでしょうか。その際の事情説明は具体的な方がよろしいでしょう。
これは確かにそうすべきですね!
自分なりに考えて、何社かにメールで問い合わせてみます。

>もし必要であれば、>>2-6の文章を御自由にお使い頂いて構いません。
ありがとうございます。参考にさせて頂きます。

相手のある話なのでどこまで具体的な報告をできるかは判りませんが、
可能な限りこのスレに還元できるよう努力します。
また何かありましたらよろしくお願いします。

27 :名前:22 ◆jCxv62HDBY :2005/02/20(日) 20:28
ちょっと見づらいですねw こっちでは、「22」を名乗る事にしますので
よろしくお願いします。

28 :名前:◆K2jWrJ09Sg :2005/02/20(日) 21:08
辰巳さん、ご回答をありがとうございました。
>>22守秘義務の期間については、全く仰る通りです。クイズ本で宣伝無しは有り得ません。
わざわざ知人様へのお問い合わせ、お疲れ様です。結果を楽しみにしています。
>23 >>4については、何ともはや……お気の毒様でした。としか言い様が無いです。
いい経験と言い切る辰巳さんの人徳に惚れ惚れしております。

22◆jCxv62HDBYさん、お疲れ様です。間に合って安心しました。
出版社を選ばれる際は、他の2ちゃん本を出している出版社も入れるとよろしいでしょう。
「2ちゃん本には特段の配慮をするのが通常である」などという類の言い訳を無効に出来ます。

私情により細切れにしか書き込めませんが、後程、雑談スレにも書き込み致します。

29 :名前:辰巳 ◆EXtSpS6/j6 :2005/02/22(火) 00:48
>>28
>>22で書いた問い合わせメールの件、知人に確認が取れました。
やはり「2週間前というのは有り得ない」そうです。
また、「商法の罰則に取られる」というのもおかしい、と言ってましたね。

30 :名前:◆K2jWrJ09Sg :2005/02/25(金) 02:48
辰巳さん、お疲れ様でした。私が事実を語っている事を御理解頂けたでしょうか。
守秘義務については、2つの証言があれば既に充分でしょう。
では、私の考えを申し述べます。

【問題】
素夫氏は虚偽の守秘義務が発売予定日2週間前に設定した。何故か?

【予想される解説】
発売日2週間前と言えば、版元より各取次ぎに書籍が搬入されている時期。
版元は各書店より注文を受けて取次ぎに書籍を発送する。
つまりこの時期には、どの書店で何冊入れてどのような扱いになるか決まっている。
著者の立場で言えば、2週間前迄に訴訟などの『何か』が起こらなければ、出版は決定的だ。
このラインを守るのが素夫氏の目的だったのは明らか。

【解説の解説】
素夫氏は何らかの事情でML参加者、若しくはスレ住人から提訴などの妨害を受けると考え
その妨害を防ぐ為に「発売予定日2週間前迄は出版の事実そのものが守秘義務」という
虚偽の守秘義務を設定したのではないだろうか。

31 :名前:◆K2jWrJ09Sg :2005/02/25(金) 02:53
>素夫氏は何らかの事情でML参加者、若しくはスレ住人から提訴などの妨害を受けると考え
この「事情」とは何か?が謎ですが、素夫氏が何らかを恐れていただろう事は容易に予想できます。
無関係な一スレ住人の私がその「事情」を知りたいと思うほど、異常な事態なのです。
素夫氏は一体何を恐れたのでしょうか。

ML参加の皆さんが素夫氏の出版計画を妨害しようとした訳ではないという事は
MLの内容と今迄の回答でほぼ確信できました。
反面、素夫氏が何を恐れていたのかは霧の中となってしまいましたが。
一スレ住人の疑問を解く為で心苦しくはありますが、他の参加者の方の>>2-4へのご回答もお願い致します。

32 :名前:すうぷ :2005/04/06(水) 15:15
結局、目端の利く奴にしてやられ損というわけですな♪

33 :名前:名無しさん :2005/04/09(土) 15:59
>>32
自賛乙

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