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出版の経緯(推理クイズ道場 ウミガメのスープ)

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「出版の経緯」 掲示板

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[61-80]


[61]
----- Original Message -----
From: "ぺんね" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Thursday, June 03, 2004 12:39 PM
Subject: [umioff.61] Re: 引き続き、ご意見をお待ちしております

ぺんねです。

珈琲雷太さん&みなさん、
先日海亀三さんに雑談板の仕事を手伝わせて欲しいとメールでお願いして了解していただきました。
(海亀三さんがこれから出張とのことで実際にキーをお預かりできるのはまだ少し先です。)
海亀三さんがご多忙だったりいろいろあるということでなかなか雑談板の作業がままならない
状況だということだそうです。
基本的には海亀三さんが戻ってこられるまでの留守番役に徹するつもりで、
出会い系の削除など以外あまり余計なことはしないつもりでいますが、
いざと言うときは雷太さんが考える板と雑談板と併せて騒動への対処の柔軟性を
あげることができるのではないかと思っています。

とりあえすご報告まで。


[62]
----- Original Message -----
From: "ぺんね" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Thursday, June 03, 2004 8:17 PM
Subject: [umioff.62] Re: 過去の事例に学ぶ問題点

ぺんねです。

告知、2週間前ですか・・・ikinariさん、幾つか質問が。

・ 2週間前の告知のとき、どの問題が掲載予定かは示されるんでしょうか?
・ 適切な場所とはどこのことを指しているのでしょう?
・ それ以外のスケジュール(採用される問題の最終的な決定がいつかなど)は
ikinariさんは把握されているのでしょうか?

取り合えずこの点だけ教えていただけますでしょうか。


[63]
----- Original Message -----
From: "wtnb4950" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Thursday, June 03, 2004 8:22 PM
Subject: [umioff.63] Re^2: 引き続き、ご意見をお待ちしております

ぺんね さん、ikinari です。

 ぺんねさんが雑談掲示板のサポートに入るというのは、大きなニュースだと思います。
 いろんな意味で本当にありがとうございます。

       04/06/01(火) ikinari◆NSUz8c6mtQ/


[64]
----- Original Message -----
From: "wtnb4950" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Thursday, June 03, 2004 8:43 PM
Subject: [umioff.64] Re^2: 過去の事例に学ぶ問題点

ぺんね さん、ikinari です。

> 告知、2週間前ですか・・・

 私自身もこの数字を聞いたときには少なからずショックでした。
 業界では当然の数字だそうです。

> ・ 2週間前の告知のとき、どの問題が掲載予定かは示されるんでしょうか?

 はい。示します。

> ・ 適切な場所とはどこのことを指しているのでしょう?

 現在の隠しページとは別のURLでホームページを開設し、開示できる情報はそこに
置くようにする予定です。
 そしてそのURLは、雑談掲示板か珈琲雷太さんの掲示板に、新スレッドを立てさせて
もらって貼らせてもらえたらありがたいと思っています。
 質疑応答は、できればあまりよその掲示板に迷惑をかけるべきではないとは思いますが、
「本スレ以外の場所に誘導する」を第一方針とするつもりです。

> ・ それ以外のスケジュール(採用される問題の最終的な決定がいつかなど)は
> ikinariさんは把握されているのでしょうか?

 出版が7月下旬ということしか知らされていません。
 イラストレータさん、装丁さん、そのほかの本作りの作業に関わる人の手に仕事が
渡っていますので、正確なところは出版社の担当者にしかわからない(担当者にも?わからない?)状態です。

 今週末にまた担当者さんと電話で打ち合わせる予定ですので、もしご質問があれば投稿願います。

       04/06/03(木) ikinari◆NSUz8c6mtQ/わっと


[65]
----- Original Message -----
From: "umioff admin" <owner-umioff@mlc.nifty.com>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Thursday, June 03, 2004 8:54 PM
Subject: [umioff.65] 過去ログ41〜60です。

添付ファイル:ML本文と同内容のため割愛

 本MLの過去ログ41〜60を送信します。

 なお、これまで過去ログは「★★ウミガメのスープ★★ 補完倉庫の隠し倉庫」
からも読めるようにしてありましたが、現在は出版関係をまとめて別URLに移転
する作業の便宜上、「隠し倉庫」からの公開は停止しています。
 以前の過去ログをご希望の方いらっしゃいましたら、私宛メール願います。
 コマンドメールを使用して取り寄せることもできます↓
 http://www.nifty.com/mail/ml/manual_join/archive.htm

       04/06/03(木) ikinari◆NSUz8c6mtQ/わっと


[66]
----- Original Message -----
From: "ぺんね" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Thursday, June 03, 2004 9:10 PM
Subject: [umioff.66] Re: Re^2: 過去の事例に学ぶ問題点

ぺんねです。

wtnb4950 wrote:

>ぺんね さん、ikinari です。
>
>
>
>>告知、2週間前ですか・・・
>>
>>
>
> 私自身もこの数字を聞いたときには少なからずショックでした。
> 業界では当然の数字だそうです。
>
ぜひ、10例もあるかないかの2ch本にどんな「当然」があるのか聞きたいですね・・・

> 出版が7月下旬ということしか知らされていません。
> イラストレータさん、装丁さん、そのほかの本作りの作業に関わる人の手に仕事
>が渡っていますので、正確なところは出版社の担当者にしかわからない(担当者に
>も?わからない?)状態です。
>
イラストの発注がかかっている問題は使われるに決まってるわけで、どんどん
後戻り不可の領域が広がっていると言うことですよね。

> 今週末にまた担当者さんと電話で打ち合わせる予定ですので、もしご質問があれ
>ば投稿願います。
>
先の質問、つまり告知後に掲載を望まない人が出てきたらどうするか、ぜひ確認をお願いします。
私としてはこの出版で理不尽な思いをする人が出ることだけは可能な限り避けて欲しいと
思っています。
そうでなければこの出版を応援できません。
正直、2週間前では対処できないと言われてしまうのが関の山のような気がしますが、
あらかじめ差し替えを用意するなり、ぎりぎりまでやれることはあるはずです。
出版の常識も大いに結構ですが、
スレの平和維持のためのご尽力のほうもよろしくお願いします。


[67]
----- Original Message -----
From: "wtnb4950" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Thursday, June 03, 2004 9:42 PM
Subject: [umioff.67] Re^4: 過去の事例に学ぶ問題点

ぺんね さん、ikinari です。

> ぜひ、10例もあるかないかの2ch本にどんな「当然」があるのか聞きたいです
> ね・・・

 2ちゃんねる本ではなく、単行本一般をさしています。
 政治家など有力者による出版妨害の実例が星の数ほどあり、計画が事前に漏らさ
れることを、ことのほか嫌がる業界です。

> 先の質問、つまり告知後に掲載を望まない人が出てきたらどうするか、ぜひ確認
> をお願いします。

 担当さんからは「増刷の時に削除」がまず考えられると聞いております。

> 私としてはこの出版で理不尽な思いをする人が出ることだけは可能な限り避けて
> 欲しいと思っています。
> そうでなければこの出版を応援できません。
> 正直、2週間前では対処できないと言われてしまうのが関の山のような気がしま
> すが、あらかじめ
> 差し替えを用意するなり、ぎりぎりまでやれることはあるはずです。出版の常識
> も大いに結構ですが、
> スレの平和維持のためのご尽力のほうもよろしくお願いします。

 まことにごもっともに存じます。
 今の条件下で、できる限りの打てる手は打っておきたいと思っております。

       04/06/03(木) ikinari◆NSUz8c6mtQ/わっと


[68]
----- Original Message -----
From: "ぺんね" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Thursday, June 03, 2004 11:10 PM
Subject: [umioff.68] Re: Re^4: 過去の事例に学ぶ問題点

ぺんねです。

ikinariさん、
申し訳ないのですがもうひとつ。
HPの情報からすると200杯目までのクリームスキミングをされたようですが、
200杯目以降も同様の作業をされたのでしょうか?あるいはするように指示されて
おられるのでしょうか?


wtnb4950 wrote:
> ぺんね さん、ikinari です。
>
>
>>ぜひ、10例もあるかないかの2ch本にどんな「当然」があるのか聞きたいです
>>ね・・・
>
>
>  2ちゃんねる本ではなく、単行本一般をさしています。
>  政治家など有力者による出版妨害の実例が星の数ほどあり、計画が事前に漏らさ
> れることを、ことのほか嫌がる業界です。

2ちゃんねらなら妨害もしかねないと思われてるんですかね。


[69]
----- Original Message -----
From: "wtnb4950" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Friday, June 04, 2004 12:29 AM
Subject: [umioff.69] Re^6: 過去の事例に学ぶ問題点

ぺんね さん、ikinari です。

> HPの情報からすると200杯目までのクリームスキミングをされたようですが、
> 200杯目以降も同様の作業をされたのでしょうか?あるいはするように指示され
> ておられるのでしょうか?

 いえ、していません。

> 2ちゃんねらなら妨害もしかねないと思われてるんですかね。

「2ちゃんねるだから」ということではないと思います。

       04/06/04(金) ikinari◆NSUz8c6mtQ/わっと


[70]
----- Original Message -----
From: "ぺんね" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Friday, June 04, 2004 1:22 AM
Subject: [umioff.70] Re: Re^6: 過去の事例に学ぶ問題点

ぺんねです。


ikinariさん

>  いえ、していません。

ということでしたら、今編集者からOKが来ている問題でほとんど決まりなんじゃ
ないでしょうか。数もほぼ合ってますし。
そうなら、まだ変動はあるということは断りを入れつつ、連絡のつく人からどんどん
内諾をとっていかれてはどうかと思います。
MLにいない人、連絡のつかない人もML上にコテ名を明かしてもらえば、
MLに参加してる人が当人を見かけたらkinariさんに連絡を取るように言うことも出来るでしょうし、
本であることを明かさなくても、2周年記念企画で必要性があるからと雑談かどこかで
連絡をとるように呼びかけるなりできるのではないかと思います。
実際にマラソンでゲスト枠を設けるなどの企画の名目を作ってそのことも連絡すれば
呼びかけそれ自体は嘘にはならないわけですし。
2週間というのはちょっとありえない短さです。出版社の都合ではそうなるのかもしれませんが
我々の都合は違います。正面から行けないなら搦め手からでもなんでも出来ることを
やっておくにしくはないと思います。


[71]
----- Original Message -----
From: "wtnb4950" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Friday, June 04, 2004 7:56 PM
Subject: [umioff.71] Re^8: 過去の事例に学ぶ問題点

ぺんね さん、ikinari です。

> そうなら、まだ変動はあるということは断りを入れつつ、連絡のつく人からどん
> どん内諾をとっていかれてはどうかと思います。

 そうですね。もし「本スレが荒れる原因」が「出版に際して理不尽な扱いを受けたと
感じる人の存在」にあるとするならば、「一旦、自分の問題が収録されるかも
知れないと連絡を受けながら後になって実は収録されないことがわかる」というのは
「理不尽な扱い」にはあたらいかどうかを検討する必要はあると思いますが、収録される
確度が高いのであれば「連絡のつく人からどんどん内諾」というのは前向きに
考えたいと思います。

 今週末に担当さんと打ち合わせる予定があるので、収録される問題については
もう一度尋ねてみます(ただし明日の日中は私のほうが都合により不在なので、明日の
夜以降になりますが)。

 面白そうだと感じたので、私から質問です。

> しょうし、本であることを明かさなくても、2周年記念企画で必要性があるから
> と雑談かどこかで連絡をとるように呼びかけるなりできるのではないかと思いま
> す。実際にマラソンでゲスト枠を設けるなどの企画の名目を作ってそのことも連
> 絡すれば呼びかけそれ自体は嘘にはならないわけですし。

 2周年記念は、本とは別に「あったらいいな」と思います。
 ぺんねさんの「ゲスト枠を設けて」「マラソン」という企画案について、具体的なことを
もう少し教えていただけませんでしょうか?

       04/06/04(金) ikinari◆NSUz8c6mtQ/わっと


[72]
----- Original Message -----
From: "wtnb4950" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Friday, June 04, 2004 11:11 PM
Subject: [umioff.72] Re: [umioff.47] RE: [umioff.45] ご意見をお聞かせください

グロ たんさん、ikinari です。

> →元投稿のレス番と、何月何日に許可を得たかの一覧があるとよい。

 ようやく自分の出題分に限り、元投稿のレス番を一覧にまとめましたので、下記に開示します。

 http://homepage1.nifty.com/watto/mykouho.txt

 本来必要なのは他の出題者の出題分の元投稿のレス番一覧なのですが、こちらも
作業は終わっているのですが、どの問題が最終的に採用されるのか確定してから開示したいと思います。

(これだけの作業にいつまでかかってるんだよ?>自分_| ̄|○)

       04/06/04(金) ikinari◆NSUz8c6mtQ/わっと


[73]
----- Original Message -----
From: "wtnb4950" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Saturday, June 05, 2004 12:39 AM
Subject: [umioff.73] 私信を下さる方々(複数形)へのお願い

私信を下さる方々(複数形)へのお願い

 本メーリングリストの内容について私宛に私信を下さる方々がいらっしゃいます。
「MLで発言するほどではないので」等と前置きをされているケースもあり、ご好意の
上でのことと私は認識しております。しかし私信の内容を踏まえて本MLへ投稿されたり
する場合、双方の意志がどこまで通じているかで誤解が生じることがあります。
早く言えば「話を合わせたつもりで実は全然話が噛み合っていなかった」ことがあるということです。

 そこでお願いなのですが、どうか差しさわりのない限り本MLに関することがらは
本MLに投稿いただけますようお願いします。私信で本MLの話題に言及するなとは
申しませんが(そんなことを私に規制する権利も権限もない)、私信の内容を
踏まえて本MLに投稿された内容については、私は私信の内容は全く関知しないものとして
扱います(と言うより実際上本当に知らないことの方が多いと思います)。

       04/06/05(土) ikinari◆NSUz8c6mtQ/わっと


[74]
----- Original Message -----
From: "wtnb4950" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Saturday, June 05, 2004 1:05 AM
Subject: [umioff.74] Re: [umioff.71] Re^8: 過去の事例に学ぶ問題点

というわけでさっそく自己レスによるお詫びと訂正です。

>> そうなら、まだ変動はあるということは断りを入れつつ、連絡のつく人からどん
>> どん内諾をとっていかれてはどうかと思います。
>
>  そうですね。もし「本スレが荒れる原因」が「出版に際して理不尽な扱いを受け
> たと感じる人の存在」にあるとするならば、「一旦、自分の問題が収録されるかも
> 知れないと連絡を受けながら後になって実は収録されないことがわかる」というの
> は「理不尽な扱い」にはあたらいかどうかを検討する必要はあると思いますが、収
> 録される確度が高いのであれば「連絡のつく人からどんどん内諾」というのは前向
> きに考えたいと思います。

 実はこの返信を書いた時点で、「連絡のつく人」すなわち本MLに参加している方と
雑談掲示板でメールアドレスを公開したことのある方には、全員にお願いを連絡済で、
連絡した方からはぺんねさんを除く全員からすでに許諾をいただいております。

 そのことはぺんねさんもご存知の上でおっしゃっているのだと思い込んで、調子を
合わせたつもりで前便を投稿しました。私信による依頼を、ある程度の同意をすでに
得た上のものだと私が思い込んで思ってアクションを起こしたことが間違いの始まりでした。

 これは間違いなくMLに参加されている方々への信頼を裏切る行為であったと反省して
おります。今後はこのようなことのないようにしたいと思います。どうもすみませんでした。

       04/06/05(土) ikinari◆NSUz8c6mtQ/わっと


[75]
----- Original Message -----
From: "wtnb4950" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Saturday, June 05, 2004 1:20 AM
Subject: [umioff.75] Re: 私信を下さる方々(複数形)へのお願い

自己レスでもう一言。

 これまで私が私信として発信したり私信に対して返信したりしたメールの内容は
すべて公開可として扱ってください。メールの内容そのもののMLへの引用、転載もすべてOKです。

 言っている内容が相互に矛盾していたり、他の人には見せられないような内容のことを
言っていたら、言った私が悪いのです。

       04/06/05(土) ikinari◆NSUz8c6mtQ/わっと


[76]
----- Original Message -----
From: "ぺんね" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Saturday, June 05, 2004 1:44 AM
Subject: [umioff.76] Re: Re^8: 過去の事例に学ぶ問題点

ぺんねです。

なんだかよく分かりませんのでちょっと経緯を整理してみますね。

私が「載せて欲しくない人もいるかもしれないから、確認を取るべき」と書いたのがumioff57。
その日のうちにikinariさんから私信で可能性のある問題のリストをいただきましたが、
私は「うるさく言った自分だけに早く便宜が図られたという形になっているなら、困る」と
考えて返事を留保し、他の人にも承諾を取るようにお願いする意図で書いたのがumioff70。
どうやらその間にikinariさんはとっくに他の連絡のつく方にも了解を取られたのですね。
で、私はそのことを今日ikinariさんからの私信で知ったのですが、
そのメールの直前に配信されたumioff71ではこれから内諾をとるようなことを書いておられる。
なんで?と思ってそのことを問い合わせようと今メールを書いてたら下のumioff74。
と、こういう感じなわけですが・・・。


wtnb4950 wrote:
> というわけでさっそく自己レスによるお詫びと訂正です。
>
>
>>>そうなら、まだ変動はあるということは断りを入れつつ、連絡のつく人からどん
>>>どん内諾をとっていかれてはどうかと思います。
>>
>> そうですね。もし「本スレが荒れる原因」が「出版に際して理不尽な扱いを受け
>>たと感じる人の存在」にあるとするならば、「一旦、自分の問題が収録されるかも
>>知れないと連絡を受けながら後になって実は収録されないことがわかる」というの
>>は「理不尽な扱い」にはあたらいかどうかを検討する必要はあると思いますが、収
>>録される確度が高いのであれば「連絡のつく人からどんどん内諾」というのは前向
>>きに考えたいと思います。
>
>
>  実はこの返信を書いた時点で、「連絡のつく人」すなわち本MLに参加している
> 方と雑談掲示板でメールアドレスを公開したことのある方には、全員にお願いを連
> 絡済で、連絡した方からはぺんねさんを除く全員からすでに許諾をいただいており
> ます。
>
>  そのことはぺんねさんもご存知の上でおっしゃっているのだと思い込んで、調子
> を合わせたつもりで前便を投稿しました。私信による依頼を、ある程度の同意をす
> でに得た上のものだと私が思い込んで思ってアクションを起こしたことが間違いの
> 始まりでした。

他の人の承諾をどんどんとっていっておられると知ってたらumioff70の発言ありえないわけで。
なぜ知ってたと思い込まれるとこの発言になるのか理解に苦しみます。

まあ、単純な勘違い以上のものがないなら私もこの件これ以上言うつもりはありません。
経緯を皆さんに理解していただけるならそれでOKです。なんだかかみ合わない会話を
していると心配してくださった方もいらっしゃったようでこのあたりは申し訳ないところです。
ちなみに先ほどikinariさんが他の方の承諾を取られたことを聞いたので私のほうもお返事差し上げています。


[77]
----- Original Message -----
From: "wtnb4950" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Saturday, June 05, 2004 2:22 AM
Subject: [umioff.77] Re: [umioff.76] Re: Re^8: 過去の事例に学ぶ問題点

ぺんねさん、ikinariです。

 まあこんなふうに想像してください。

1)「私」はある人からAと問われたのでaと返事をしようと思った。
2)「私」は別の人からBと問われたのでbと返事をしようと思った。
3)ところが「私」は整合性をはかるつもりで1)の人にaを返す代わりにabを、
  2)の人にもbを渡す代わりにabを渡した。
4)しかし実際には1)の人と2)の人は意志疎通しているわけではなかったため
  に、それぞれ余分なものを受け取って途方にくれている。

 これってaとbをもっと奇怪な具体例に置き換えたら立派なウミガメの問題になりそう、とひとりごと…

       04/06/05(土) ikinari◆NSUz8c6mtQ/わっと


[78]
----- Original Message -----
From: "ぺんね" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Saturday, June 05, 2004 2:57 AM
Subject: [umioff.78] Re: Re^8: 過去の事例に学ぶ問題点

ぺんねです。

この件についても一応。

>  2周年記念は、本とは別に「あったらいいな」と思います。
>  ぺんねさんの「ゲスト枠を設けて」「マラソン」という企画案について、具体的
> なことをもう少し教えていただけませんでしょうか?

特に具体案があるわけではありません。実際にマラソンをするのか、また別の2周年企画を
考えるかは住民みんなの意向で決まることで、私一人で決められることではありませんし。

ただ、去年のマラソンではわずか2週間程度の告知期間でしたが、原点さんやドミーさん、
六さんがいらっしゃったわけです。ですので数週間雑談スレで告知すれば昔からおられて
今はほとんど出題されてない方(六さんは復活の兆しですが)にも気づいてもらえて
連絡をつけてもらるのではないか。と。出版を明示できないなら企画を隠れ蓑に出来ないかと、
まあそちらが先で、実際に企画をするかは後の話です。


[79]
----- Original Message -----
From: "グロたん" <>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Saturday, June 05, 2004 8:44 AM
Subject: [umioff.79] Re:

グロたんです。
ikinariさん、先日は返信ありがとうございました。また、リストの作成&公表、お手間おかけしました。

さらに手間をかけさせてしまって恐縮なのですが、リスト(掲載許可)がらみで二点質問です。

1)掲載される可能性のある問題のうち、現時点で何%くらいの許可が取れているのでしょう?
ほとんど取れていると考えてよろしいですか?

2)出版二週間前より以前に情報を公開すると契約違反に当たるということは、
どの程度の縛りなのでしょう? おそらく不特定多数に知らせるなという程度の契約だと思うのですが、
まさか後日「ikinariさんは、オフの頃から出題者の掲載許可を取ってました」と2chに書き込んだりすると、
ikinariさんが契約違反に問われてしまうんでしょうか?


[80]
----- Original Message -----
From: "umioff admin" <owner-umioff@mlc.nifty.com>
To: <umioff@mlc.nifty.com>
Sent: Saturday, June 05, 2004 7:43 PM
Subject: [umioff.80] Re: [umioff.78] Re: Re^8: 過去の事例に学ぶ問題点

 本日、唐突に思いつきました。
 2周年記念イベントとして、こんなのはいかがでしょうか?
 去年と今年で状況の違うところは、捨てメアドを交換しているコテさんがけっこういることです。
これを使って遊べないでしょうか?

 ちゃんこ鍋さんが前にコテさんを使ってキャスティングした問題を出題されたことが
ありましたが、あれにヒントをもらいました。

 名づけて「コテによるロールプレイング・ウミガメ」。有志を募って、出題者として
本当に複数のコテさんに登場してもらいます。

・出題者側の登場人物は3〜4人(ストーリーによるが)。
・出題者のコテさんの中に、一人の犯人がいます。
・回答者は出題者側の誰にでも質問することができます。
・犯人役のコテさんは、質問されても本当のことを言うとは限りません。
・他の登場人物を演じるコテさんは、自分が演じる人物が知っていると思われる
 範囲の内容を答えます。
・犯人役のコテさんは、他の登場人物が都合の悪いことを喋りはじめたら、その
 人物を頃すことができます(その時だけ名無しで「○○さん氏んで」と書き込
 む。頃された人は返事ができなくなる)。
・面白半分に頃すことも可。ただしあんまり頃しすぎると、選択の幅が狭まって
 どんどん犯人がばれやすくなる。
・誰が犯人かを指摘されたらゲームオーバー(犯人当てだけではなく、いくつか
 のキーワードを設定しておくべきかも知れない)。

 いきなりうまくいくかどうかわからないので、事前にどこかでリハーサルをしてみてから
実行するかどうか決めてもいいかも知れません。

       04/06/05(土) ikinari◆NSUz8c6mtQ/わっと



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