ML全文ライブラリ
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| 「出版の経緯」 掲示板 |
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| [181-200] [181] ----- Original Message ----- From: "wtnb4950" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Sunday, July 11, 2004 10:29 PM Subject: [umioff.181] 過去ログ161〜170です。 添付ファイル：ML本文と同内容のため割愛 本ＭＬの過去ログ161〜170を送信します。 相変わらずhotmailサーバやmsnサーバが不調で、ＭＬへの投稿が何件か「配達不能」 ということで私のＭＬ管理メアド宛に返送されています。 過去のＭＬへの投稿で、連番が抜け落ちているものがありましたら、ＭＬ管理メアドには すべて届いておりますので転送しますから、ご希望の方はメールで依頼願います。 もちろんこれまで通り、100以前の過去ログをご希望の方も、メールください。 コマンドメールを使用して取り寄せることもできます↓ http://www.nifty.com/mail/ml/manual_join/archive.htm 04/07/11(日) ikinari◆NSUz8c6mtQ／わっと [182] ----- Original Message ----- From: "wtnb4950" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Sunday, July 11, 2004 10:47 PM Subject: [umioff.182] Re: [umioff.178] 発売以降 ぺんね さん、ikinariです。 > 1）こちらが経過説明のwebページとして公開されるおつもりのものということで > よろしいでしょうか？ > http://www.geocities.jp/umi_moto/ はい。 > 2) 時系列表に出版には直接関係がないウミオフのことを書く意図はなんでしょ > う？ 特に意図はありません。移転時に、移転前のサイトに残っていたものです。 ＭＬへの言及が残っていた箇所の削除など、手直しをおこないましたが、直しきれない 部分が残っていました。 サイトはあれからも手直しを行っています。他にもお気づきの点があればご指摘 願います（これはＭＬ参加者各位へのお願いです）。 > 3)3月11日が契約が本決まりになった日だと言うことを明示する方が望ましいと > 思いますがいかがでしょうか。 今のままでいいのではないでしょうか。経緯を飛ばして抽象的な言葉を並べることは、 かえって誤解を招くように思われます。 > 4)出版後にikinariさん自身は２ｃｈ上で告知活動をされるおつもりでしょう > か？その場合、どのような告知活動を考えておられるのでしょうか。 出版社が２ちゃんねるに対してバナー広告を出すよう交渉中とのことですし、私 自身の告知活動と言ってもスレッドで宣伝広告めいた発言をすることくらいしかで きませんが、そんなことをしてもマイナス効果しかないでしょう。 私自らが告知活動をするつもりはありません。 > 5)祭り対策について、現時点でどのような手を考えておられるか教えてください。 「祭りが起きないように」と、これまでいろいろと打てる手段を考えてきたのでは なかったかと思いますが、その上で祭りが起きたら、ということでしょうか？ そのときは放置です。それ以外に何ができるのでしょうか？ > 6）このMLのログも最終的には一般に公開されるおつもりでしょうか？ いいえ。ＭＬの常識的な取り扱いに従います。すなわち「私信」に準じます。加 入者は過去ログを取り寄せることができるので、加入者同士に対して過去ログを 隠すのは無意味ですが、もし私以外のＭＬ参加者の投稿を外部に公開する必要が生じた 際は、必ず投稿者の承認を取ってからにするつもりです。 > この例はよくないですね。契約がなされた3月11日より前の時点で本を出す件で > 相談された人はいないし、そうである以上当然賛成した人もいないわけですから。 ぺんねさんは「ＭＬで」私が「守秘義務」「契約」について説明しなかったと おっしゃったので、私は先の例を挙げたのです。ＭＬでは私は3月11日に出版社の 担当者と会ってきたことも、その席で合意が成立したことも、きちんと述べたつもりです。 そもそも「3月11日より前の時点で」この「ＭＬ」が存在するはずなどないではありませんか。 過去ログを引用させてもらいますが、「ＭＬで」と何度もおっしゃっていますよね？ ＭＬでの情報公開について話をしてきたはずですよね？それがなぜ今回は 「3月11日より前の時点」という言及が出てくるのでしょうか？ > From: "ぺんね" <> > To: <umioff@mlc.nifty.com> > Sent: Monday, June 07, 2004 12:56 AM > Subject: [umioff.97] 情報公開の方針について > > ４）私にとってはいつの間にか契約が成立していたこと、守秘義務が発生してい > > たことは寝耳に水の話でした。ikinariさんはなぜこのことをMLで報告されな > > かったのでしょうか。 > From: "ぺんね" <> > To: <umioff@mlc.nifty.com> > Sent: Tuesday, June 08, 2004 10:52 PM > Subject: [umioff.105] 情報公開の方針について：再掲＋α > > もう一度、umioff97 の疑問を再掲。 > > ４）私にとってはいつの間にか契約が成立していたこと、守秘義務が発生してい > たことは寝耳に水の話でした。ikinariさんはなぜこのことをMLで報告されな > かったのでしょうか。 > > どうやら契約の存在自体はumioff102のお返事から、守秘義務には縛られていな > いようですね。ならば、ikinariさんはML発足よりはるか前、何月何日に契約が > 交わされているということをML発足の早い段階に報告しても良かった筈です。な > ぜしなかったのだろうというのが疑問の趣旨です。 > > ikinariさんは自分が実際に編集作業を始めているのだから、契約があるのは当 > たり前、だから報告の必要は無いと判断されたのかもしれません。 > > しかし他の人間にしてみれば、いつの間にか始まっていた出版計画です。気がつ > くと、契約と守秘義務によって我々は出版に関わる重要な決定事項からは疎外さ > れてただの外野と化しています。「いつからなのだ？」というのは当然の疑問な > わけです。 > > さらに言うと、ikinariさんのwebページには出版社との問題のやり取りなどを事 > 細かに書かれたり、本来出版に関係のないオフの事が書かれていますが、契約の > 事実や日にちについては書かれていません。 > > すると疑問が起きるわけです。ikinariさんは契約成立の事実をオフや問題のや > り取りよりも重要性が低いと言う判断をされたのだろうか？MLでも報告する価値 > のない情報と判断されたのだろうか？しかしそう考えるのはどうにも不自然な気 > がします。 04/07/11(日) ikinari◆NSUz8c6mtQ／わっと [183] ----- Original Message ----- From: "umioff admin" <owner-umioff@mlc.nifty.com> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Sunday, July 11, 2004 10:50 PM Subject: [umioff.183] Re: [umioff.179] Re: [umioff.177] 発売以降 Q.Q さん、ikinari です。 ご提案、ありがとうございました。 > １点目については例えば雑板の「必死で呼び掛けるスレ」の > 該当レスへのリンクを貼る。 > > ２点目については、”［umioff.111］連絡と承認状況(6月9日現在)” > にリンクされていた一覧表の最新版を併せて公表する。 > （こちらは、別途当事者への意思確認が必要になるかとは思います) １点目については、リンクを貼ること自体は簡単です。海亀三さんはじめ他の参 加者の異議がなければ、検討したいと思います。 ただ「必死で呼び掛ける」スレでは、目的を明かして、もう一度まだ返事をいただいて いない出題者さんに呼びかけてみようと思っています。 ２点目についてですが、「別途当事者への意思確認」というのが大変かなという 気がしています。今の http://www.geocities.jp/umi_moto/joukyou.htm も、この まま一般向け公開というのはちょっと辛いかな、という感じです。 見本版が１９日(月)にもらえるそうなので、目印に問題番号だけを残して出題者に 関する情報は伏せたリストを作り直した方がいいかなと思っています。 引き続きご意見お待ちしています。 04/07/11(日) ikinari◆NSUz8c6mtQ／わっと [184] ----- Original Message ----- From: "umioff admin" <owner-umioff@mlc.nifty.com> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Sunday, July 11, 2004 10:56 PM Subject: [umioff.184] Re: [umioff.180] 私からもお願いを…。 モーゼル さん、ikinari です。 ご指摘、ありがとうございました。 ウミガメオフの項目は、移転時に、移転前のサイトに残っていたものです。ＭＬへの 言及が残っていた箇所の削除など、手直しをおこないましたが、直しきれないで残っていました。 移転前のサイトにウミガメオフの項目を入れていたのは、ただ単にＭＬ発足当初の メンバーにオフ参加者が多かったので、日時の比較の目印くらいにはなるかなと 思ったにすぎません。よく考えてみれば、最初からなくてもよかった項目です。 サイトはあれからも手直しを行っています。他にもお気づきの点があれば、引き 続きご意見お待ちしています。 04/07/11(日) ikinari◆NSUz8c6mtQ／わっと [185] ----- Original Message ----- From: "Q.Q" <> To: "ウミガメML" <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Monday, July 12, 2004 1:11 AM Subject: [umioff.185] 出版の件 公表について ikinariさん 出版の件を雑談等で公表する件について、 暫くお待ち頂けないでしょうか。 今現在、出版計画の公表方法について 有志で議論をしているところです。 （今回参加されなかった皆様、誠に申し訳ないのですが 期限が迫っていることもあり、どうかご高配ください） おおよそ意見は出尽くし、現在まとめ作業の最中なのですが ２〜３日お待ち頂ければと思います。 主な論点は �，い�にスレ住人の同意を得るか �△い�に荒らし君達に燃料を与えないか の２点で、雑談等での告知方法及びikinariさんの告知HPでの記載事項について ikinariさんに何点か提案があります。 本件は、私以外に下記の方の賛同を得ての書き込みです。 結論が纏まるまでの間、公表をお待ち頂ければ誠に幸いです。 賛同者（敬称略、途中で離籍された方は含まれておりません。申し訳ありません） かっぱ みあさん フェノレマー 辰巳 宜しくお願い致します。 [186] ----- Original Message ----- From: "Q.Q" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Monday, July 12, 2004 1:30 AM Subject: [umioff.186] 追記（Re: [umioff.185] 出版の件 公表について） 賛同者について、敬称略といいつつ みあさんだけ敬称が付いておりますが、 例によって気にしない方向でお願いします。 [187] ----- Original Message ----- From: "umioff admin" <owner-umioff@mlc.nifty.com> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Monday, July 12, 2004 2:21 AM Subject: [umioff.187] Re: [umioff.185] 出版の件 公表について Q.Q さん、ikinariです。 あの〜、すでに３日前から公表して呼びかけを始めておりますが… http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/1446/1083413044/52-57 （「これ以上の言及を避ける」という意味なら、お申し出に従うことにやぶさかで はありません） 04/07/11(日) ikinari◆NSUz8c6mtQ／わっと [188] ----- Original Message ----- From: "Rio SoupY" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Monday, July 12, 2004 3:04 AM Subject: [umioff.188] 新規参加のご挨拶です ＭＬのほうでははじめまして。 雑談掲示板のほうから誘導されてきた、「石のスープ」の出題者です。 というか、一時期 RioSoupY のトリップを主に使って出題しておりましたので、 そちらのほうがまだしも通りが良く一介の名無しよりは信用もあるかと思い、 コテハン代わりにこれを名乗らせていただきます。 今、ぼちぼちと過去ログを取り寄せて読んでいるところですが、 なんだか難しい話が多くてこれは読むのに時間かかるぞと思いまして(笑) とりあえず、ご挨拶を先にさせていただきます。 最近ではネタ枯れもあって、本スレにもぜんぜん参加していませんが、 今後よろしくお願いします。 [189] ----- Original Message ----- From: "wtnb4950" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Monday, July 12, 2004 9:39 PM Subject: [umioff.189] Re: [umioff.188] 新規参加のご挨拶です RioSoupY さん、ikinari です。丁寧なご挨拶ありがとうございました。 出版で揉めているのは私の自業自得で、「出版社と２ちゃんねるから、他の人の 出題した問題も採録していいよ、と言われてついその話に乗っかってしまった」 「その直後にカレマニさん祭りが勃発した」というのが、突き詰めて言えば全ての ボタンの掛け違いの始まりだったんですよね。 でも性懲りもなく、「もし今回の出版をなんとか乗り切れたら、こんどは自分の 問題を出版してもいいよと思ってくださる人に呼びかけて、ＭＬを別に立ち上げる なりして、こんどこそ最初からみんなが関与した形で『本当の良問集』を作ること を提案してみたい」なんて思っている私は処置なしですか？（同じような形でPaul Sloaneをみんなで翻訳するなんてのもアリだと思いますし） あと、本スレの盛り上げとか、２周年記念イベントの裏工作ｗとか、ぜひいろんな ことに本ＭＬを活用していただければと希望しています。 04/07/12(月) ikinari◆NSUz8c6mtQ／わっと [190] ----- Original Message ----- From: "Q.Q" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Monday, July 12, 2004 10:34 PM Subject: [umioff.190] Re: [umioff.187] Re: [umioff.185] 出版の件 公表について ikinariさん Q.Qです。 > あの〜、すでに３日前から公表して呼びかけを始めておりますが… > > http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/1446/1083413044/52-57 言葉が足らず誤解を生んでしまったようで申し訳ありません。 雑談掲示板での上記告知は既に拝見しております。 私(達)が提案したいのは、［umioff.177］で公表されていた 告知ページ http://www.geocities.jp/umi_moto/ の記載内容についてです。 まとまりましたら、再度MLに投稿させて頂きますので 宜しくお願い致します。 [191] ----- Original Message ----- From: "wtnb4950" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Monday, July 12, 2004 11:13 PM Subject: [umioff.191] Re^4: 出版の件 公表について Q.Qさん ikinariです。 > 私(達)が提案したいのは、［umioff.177］で公表されていた > 告知ページ > http://www.geocities.jp/umi_moto/ > の記載内容についてです。 > > まとまりましたら、再度MLに投稿させて頂きますので > 宜しくお願い致します。 こちらこそすみませんでした。 了解しました。投稿お待ちしています。 04/07/12(月) ikinari◆NSUz8c6mtQ／わっと [192] ----- Original Message ----- From: "ぺんね" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Monday, July 12, 2004 11:39 PM Subject: [umioff.192] Re: 発売以降 ぺんねです。 とりあえずざっとお返事のみ。 >>3)3月11日が契約が本決まりになった日だと言うことを明示する方が望ましいと >>思いますがいかがでしょうか。 > 今のままでいいのではないでしょうか。経緯を飛ばして抽象的な言葉を並べるこ > とは、かえって誤解を招くように思われます。 これだけ経緯を詳しく書かれているのに契約の成立というもっとも具体的で重要な 事実を書かれない方が不自然に思われます。 なぜそんなに書きたくないのか私には理解できないのですが、まあ私が言っても 逆効果にしかならないようですし、これ以上は何も言いません。 >>5)祭り対策について、現時点でどのような手を考えておられるか教えてください。 > > 「祭りが起きないように」と、これまでいろいろと打てる手段を考えてきたのでは > なかったかと思いますが、その上で祭りが起きたら、ということでしょうか？ > そのときは放置です。それ以外に何ができるのでしょうか？ 出版の件に関する議論用のスレを作って誘導するとか、以前書かれていたような 気がしたので、（過去ログをさかのぼる気力がないので確認できませんが私の勘違い かもしれません。）確認の為に質問してみました。放置されるのがikinariさんの お考えと言うことですね。 > ぺんねさんは「ＭＬで」私が「守秘義務」「契約」について説明しなかったとお > っしゃったので、私は先の例を挙げたのです。ＭＬでは私は3月11日に出版社の担 > 当者と会ってきたことも、その席で合意が成立したことも、きちんと述べたつもり > です。そもそも「3月11日より前の時点で」この「ＭＬ」が存在するはずなどない > ではありませんか。 > 過去ログを引用させてもらいますが、「ＭＬで」と何度もおっしゃっていますよ > ね？ＭＬでの情報公開について話をしてきたはずですよね？それがなぜ今回は「3 > 月11日より前の時点」という言及が出てくるのでしょうか？ なぜ3月11日という言及が出てくるかと言えば、それが契約の日であり、喩え では契約の前に妻に相談し、賛同を得た、という話にになっているからです。 契約前には出版のことはikinariさん以外は誰も知らず、またどんなに早くても オフ以前には誰も知らず、MLももちろん存在せず、したがってだれも態度表明を していないのですから、喩え上での妻に相当する人間がいません。（妻というのが 私や住民のことを喩えていると思っていたのですが、もしかしたら違うのでしょうか？） そのことを指摘しています。喩えとしての適切さを問題にしているだけなのですから、 感情的にならず落ち着いてください。 あとはこれは余計なお世話かもしれませんがもう１件だけ。経過説明のページに リンクされた出版計画の概算書を見ると原稿料のikinariさんの取り分がほとんど ないように見えますが、これでよろしいのでしょうか？ 別に掲載料などもっと低くしても誰も文句を言わないと思いますが。 （えーと、明示しないでおこうと思ったのですが、私は少し前にこっそり掲載料 辞退を申し出つつ、辞退していない人が無意味なプレッシャーを感じると困るので それをページ上に書かないで欲しいとお願いしています。こうやってMLに書いちゃうと 意味なしなのですが、良く考えると辞退しつつそれをページ上にそう明示しないように されている方は私以外にも結構いるんじゃないかと思い至ったのと、 この件を俎上に載せようとすると自分の立場を明示しておかないと誤解など 生じてきそうなので書いてしまいます。というわけで掲載料がもっと安くてもいいと いうのは自分が無関係だから言っていることだともいえるわけで、無責任極まりない ものです。皆様すみません。） まあこの件はあまり重要ではないので、落ち着いてから相談してもいい事項ですね。 [193] ----- Original Message ----- From: "Rio SoupY" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Tuesday, July 13, 2004 7:02 PM Subject: [umioff.193] RE: [umioff.189] 過去ログ読みました。 ikinariさん、皆さん、RioSoupYです。 私はオカ板はウミガメくらいしか見てないので、カレマニさん祭り というのもまったく知らず、とりあえずここの過去ログのみ ざっと読ませていただいたのですが…、…なるほど。 ようは、スレを守るとか荒らしの存在とか住人の感情とかは ２ＣＨや出版社の方はまったく考えておらず、その辺りの調整と対処は ikinariさんと、事情を知る常連の皆さんが自主的にやるほかなく、、 採用者へのフォローやお礼もikinariさん個人が善意としてやるしかなく、 にもかかわらず、出版ぎりぎりの直前まで事情を表に出してはいけない というきっつい足かせがかけられていた、と。 ……大変ですね(汗) 激しく、皆さん、お疲れ様ですm(__;m 正直、出版が既にここまで迫っていたというのには驚きましたが、 許可がとれなくても載ってしまうとか書き込みの著作権は2chの物とか、 その辺りは、まあ、そんなもんだろうなあという感想です。 第一、あれが自分の書き込みだ、という証明は2chでは不可能ですし。 でも、そうは思わない人も居そうですから、ことは面倒ですね(^^; 私個人としては、魅力を知ったLTPの本がついに日本で出る、しかも、 それが自分にそれを教えてくれたスレのまとめという形で、という、 もうそれだけで諸手をあげて応援したい気持ちですので、 そのためにできることがありましたら、ぜひお教えください。 『本当の良問集』やPaulSloane翻訳の話も、ものすごく魅力的ですし、 ぜひぜひそうできるように、これからが正念場ですね。 それではまた。長文、失礼しました。 P.S. ぺんねさんご指摘の掲載料の件ですが、 ごたごたを避けるためには、もしできるならば、現金はやめて献本のみに しておいたほうが良いのではないかと考えます。 献本は、記念品の意味もあり必要だと思いますが、投稿者の本人証明は 実質不可能という事情もありますし、騙りの可能性を指摘される可能性を 考えると、現金というのはなにかと火種になりやすいと思います。 また、連絡が付いた人と付かなかった人との間に不公平感があるのも 良くないのでは。 もし、ikinariさん個人が儲けることに反発があり、荒らしを呼びそうなら、 たとえば今回は２chの鯖に充ててもらうとか…。 とはいえ、この条件によって許可いただいた方も既に多くいらっしゃる でしょうし、この意見を言うには遅すぎたかもしれません。 [194] ----- Original Message ----- From: "Q.Q" <> To: "ウミガメML" <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Wednesday, July 14, 2004 2:21 AM Subject: [umioff.194] 議論の「まとめ」できました。 【添付ファイル】 ikinariさん Q.Qです。 ［umioff.185]で申し上げた 「出版計画の公表方法についての議論」ですが、 先程「まとめ」ができました。 長くなるので、テキストファイルを添付致します。 ぜひご覧頂き、ご一考下されば幸いです。 また、他の方もご意見もありましたら宜しくお願い致します。 遅くなりまして申し訳ありません。 [195] ----- Original Message ----- From: "グロたん" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Wednesday, July 14, 2004 10:51 AM Subject: [umioff.195] 告知HPについて質問 【添付ファイル】 ご無沙汰しております、グロたんです。 遅ればせながら、告知HPを拝見しました。お忙しい中、作業して下さったことに感謝 いたします＞ikinariさん まず確認したいのですが、このHPの読み手はどのあたりを想定してらっしゃるのでしょう？ (1)MLに入りそこねたウミガメ住人に、情報を提供するHPなのであれば； HPの存在を知らせる方法が問題です。雑談掲示板にリンクを貼ったら、いずれはスレ外の ２ちゃんねら（荒らしも含む）も来てしまうでしょう。そうなると、HPの情報は 揉め事の元になりかねません（詳細は(2)参照）。 (2)一般に状況を説明するためのHPなのであれば； 本音をぶっちゃけすぎのような気がします。特に「著作権」と「収益」の部分については、 建前で書かないと揉め事の元になります。 また、一般に公開するなら、もっと情報を絞ってしまっていいのではないでしょうか？ 実際、過去に２ちゃんねる本体が関わった出版では、情報を出さなくても揉め事は 起きていません。情報を出すとしても、超基本情報──本のタイトルなど・収益は ２ちゃんねるのサーバー代に・著作権については配慮します（多くの２ちゃん本に 書いてある建前のアレです）──程度でよいのでは？ なお、上記の意見に基いて具体例も作ってみました（添付ファイルの【告知HP例】の部分）。 参考まで。 (3)それ以外； 他の読み手や目的を考えてらっしゃるのでしょうか？ [196] ----- Original Message ----- From: "wtnb4950" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Friday, July 16, 2004 3:24 PM Subject: [umioff.196] Re: [umioff.192] Re: 発売以降 ぺんね さん、ikinari です。 > これだけ経緯を詳しく書かれているのに契約の成立というもっとも具体的で重要 > な事実を書かれない方が不自然に思われます。 > なぜそんなに書きたくないのか私には理解できないのですが、まあ私が言っても > 逆効果にしかならないようですし、これ以上は何も言いません。 言いたくなかったんだけど、書くしかないなぁ… 「契約」という言葉はぺんねさんに「守秘義務」ということを説明する必要上、使用 したものです。そういう経緯を飛ばして抽象的な言葉を並べることは、「暑かったので 自販機でコーラを買って飲んだ」というのを「暑かったので無人販売機器によって 提示されているコーラ販売業者による現金売買契約を受諾しただし契約書の 交換は省略してその場で商品を消費した」と書くようなもので、誤解を招く効果しかない、 と思ったのです。 ぺんねさんのお友達で法律を専攻した人に「自販機でコーラを買うことは売買契約か？」 と聞いてみてください。十人に質問したら十人が「そうだ」と答えるでしょう。 次に、そのお友達に「では自販機でコーラを買うことをは、契約と書かなければならない。 それは当然のことだね？」と質問してみてください。何人がイエスと答えるでしょうか？ 質問の仕方にもよりますが、多分ゼロに近いんじゃないでしょうか。 > 出版の件に関する議論用のスレを作って誘導するとか、以前書かれていたような > 気がしたので、（過去ログをさかのぼる気力がないので確認できませんが私の勘 > 違いかもしれません。）確認の為に質問してみました。放置されるのがikinari > さんのお考えと言うことですね。 ということは、以前に書かれたものを、自分では整理するつもりはないので、私に まとめろということだったのですか？ 前便を読んだときには、そういう意味にも解釈できなくもなかったのですが、 まさかそこまでおっしゃるつもりではなかろうと思って、あのようにお返事申し上げたのです。 他スレへの誘導は、やりますよ。質問があったら愚直に返事をするということも 申し上げました。これもやりますよ。２ちゃんねるとの交渉も、やってみますよ （[umioff.166]で述べたとおり、これは現在はあまり期待できないと思うように なりましたが）。 その上でなおかつ荒らしが起きたら、「放置」です。 ぺんねさんに質問です。これまでぺんねさんが私になさった質問のうちで、ぺんねさんが 納得した項目はどれどれで、まだ納得していない項目はどれどれでしょうか？ （ネタ質問ですよ。当然本当に答えていただく必要はありません。ただしなぜ 私がこのようなネタ質問をするのかという意図は、ぺんねさんに伝わってほしいものだ と切に望みます） > なぜ3月11日という言及が出てくるかと言えば、それが契約の日であり、喩え > では契約の前に妻に相談し、賛同を得た、という話にになっているからです。 > 契約前には出版のことはikinariさん以外は誰も知らず、またどんなに早くて > もオフ以前には誰も知らず、MLももちろん存在せず、したがってだれも態度表明 > をしていないのですから、喩え上での妻に相当する人間がいません。（妻という > のが私や住民のことを喩えていると思っていたのですが、もしかしたら違うので > しょうか？） それでは結局、ぺんねさんは当方の喩えの趣旨をまるで理解していただけなかった ということなのですね… まあ整理をしてみましょう… 「喩え」 「喩えの実体」 「ぺんねさんの解釈」 妻 ぺんねさん ぺんねさんや住人 家を借りる相談 ＭＬで出版社と合意を報告 3月11日以前に相談すること したこと 家を借りる＝賃貸契 合意の成立とは「契約」な ？？？ 約なのだということ のだということ （趣旨が伝わっていなかった？） つまり、誰かがぺんねさんに「鯨は魚じゃなくて哺乳類だよ、馬が魚じゃなくて 哺乳類であるように」と告げたところ、ぺんねさんは話の前提をすっとばして、 なぜか話の前提にないことに拘泥し…例えば「鯨はオキアミを食べるが馬はオキアミ を食べないじゃないか！だからこの喩えは適切ではない！」と力説していらっしゃる といった感じでしょうか？ > そのことを指摘しています。喩えとしての適切さを問題にしているだけなので > すから、感情的にならず落ち着いてください。 今のぺんねさんに、こんな言葉を進呈しましょう。 「他人の心を推知しようとして、見えるのは自分の心である」 河合隼雄です。 > あとはこれは余計なお世話かもしれませんがもう１件だけ。経過説明のページ > にリンクされた出版計画の概算書を見ると原稿料のikinariさんの取り分がほと > んどないように見えますが、これでよろしいのでしょうか？ > 別に掲載料などもっと低くしても誰も文句を言わないと思いますが。 私はすでに十分すぎるほどの経済的利益を得ています。 この業界では自分の本を出すことを「名刺を印刷する」と言うんだそうです。 自分の本を名刺代わりに差し出しながら、次の仕事を取ってくるのです。 一般書籍板のこちらのスレッドあたりが参考になるのではと思うのですが、その 「名刺印刷」のために、自費出版で百万円、いわゆる「協力出版」だと三百万円の 持ち出しというのが現実なのです。私はタダで名刺を印刷しました。↓ 【文芸社】書店売り自費出版を語る【新風舎】 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1084790017/l50 なお話題は少しずれますが、「海亀素夫」のプロフィールは「２ちゃんねらーの 共同ペンネーム」と書いてもらっています。私以外の誰でも利用しようと思えば 利用可能のはずです。もし本を配りたい人がいらっしゃったら、私まで連絡してくだされば、 二割引で手に入ります（この条件は私自身と全く同一です）。 > （えーと、明示しないでおこうと思ったのですが、私は少し前にこっそり掲載料 > 辞退を申し出つつ、辞退していない人が無意味なプレッシャーを感じると困るの > でそれをページ上に書かないで欲しいとお願いしています。こうやってMLに書い > ちゃうと意味なしなのですが、良く考えると辞退しつつそれをページ上にそう明 > 示しないようにされている方は私以外にも結構いるんじゃないかと思い至ったの > と、この件を俎上に載せようとすると自分の立場を明示しておかないと誤解など > 生じてきそうなので書いてしまいます。というわけで掲載料がもっと安くてもい > いというのは自分が無関係だから言っていることだともいえるわけで、無責任極 > まりないものです。皆様すみません。） > まあこの件はあまり重要ではないので、落ち着いてから相談してもいい事項で > すね。 それがいいと思います。 なお、ご自分のお気持ちを落ち着かせるためには、書いたものを一晩寝かせてから 投稿するのが一番だと思いますので、そうされることをおすすめします。 （今回の返信が大幅に遅れたのは、実生活上の事情からなんですけどね(^^;） 04/07/16(金) ikinari◆NSUz8c6mtQ／わっと [197] ----- Original Message ----- From: "wtnb4950" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Friday, July 16, 2004 4:34 PM Subject: [umioff.197] Re: [umioff.193] RE: [umioff.189] 過去ログ読みました。 RyoSoupY さんの発言にリンクさせてもらいますが、ＭＬ参加者のみなさんのご意見を 伺いたいテーマです。 > P.S. ぺんねさんご指摘の掲載料の件ですが、 > ごたごたを避けるためには、もしできるならば、現金はやめて献本のみに > しておいたほうが良いのではないかと考えます。 > 献本は、記念品の意味もあり必要だと思いますが、投稿者の本人証明は > 実質不可能という事情もありますし、騙りの可能性を指摘される可能性 > を考えると、現金というのはなにかと火種になりやすいと思います。 > また、連絡が付いた人と付かなかった人との間に不公平感があるのも > 良くないのでは。 > もし、ikinariさん個人が儲けることに反発があり、荒らしを呼びそうなら、 > たとえば今回は２chの鯖に充ててもらうとか…。 > とはいえ、この条件によって許可いただいた方も既に多くいらっしゃる > でしょうし、この意見を言うには遅すぎたかもしれません。 実は、ウミガメ本の利益というものがもし出るとしたら、私としてはそれをぜひ 充当したい用途があるんです。 当事者に対する相談も根回しも全然住んでいないのにこんなことを言い出すのは 不躾と思いますが、ウミガメ関連サイトのうちいくつかは、慢性的に容量的なピンチに 直面しており、また当然ながら時間が経てば経つほど容量は増大してゆく運命 にあります。 で、今回は「広告費」ということを申し出ました。サーバ代にでも充ててもらえればと 軽く考えたのですが、しかしよく考えるとこの考えは浅はかでした。容量の ことを考えただけでも、一旦有料サービスに移行したら無料サイトには戻れなく なっちゃいますよね？ 「関連サイトを永遠に維持」などということは（ついついそういう幻想を抱きたく なるのですが）最初から不可能であると現実を直視するとして、例えば５年とか １０年とかのスパンで関連サイトを維持するためには、資金的なことだけを考えても、 ちょっと試算してみたのですがウミガメ本一冊分の収益だけでは全然話にならない のです。 で、例によって本音ぶっちゃけモードなのですが… （引用順が前後してすみません） > 『本当の良問集』やPaulSloane翻訳の話も、ものすごく魅力的ですし、 もしこうした企画が継続すると、多少はこの「関連サイト維持プラン」が現実的 な視野に入ってくると思うのです。『２ちゃんねるぷらす』や『２ちゃんねるvow』 のように定期刊行ができたら…担当者さんの言によると、「年に一冊ずつぐらいは 出してもいい」とのことですし（リップサービスかもしれませんが）、もちろん私 一人ばかりがやるべきではないし私一人でできるはずもないことですから、一冊ごとに メインとなる人は交代していくことになるように思いますが…というのが現時点での 希望なのです。 ２ちゃんねるのサーバは私個人としては正直どうでもいいと思っています。黙って いても印税の過半を持って行かれるのですし、それに企業コンサル代の収入をメインに 現在２ちゃんねるの財政は順調で困窮していないと聞いています。 本ＭＬメンバーの方のみならず、本スレ住人にも幅広く納得してもらえるような 運営方法を、時間をかけてでも探っていきたいと思います。 04/07/16(金) ikinari◆NSUz8c6mtQ／わっと [198] ----- Original Message ----- From: "wtnb4950" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Friday, July 16, 2004 4:55 PM Subject: [umioff.198] Re: [umioff.194] 議論の「まとめ」できました。 Q.Qさん ikinariです。返信が遅れてすみません。 > １．「出版の目的」について > ２．告知HPにおける、上記１以外の記載事項について ご指摘に基づいて文章を書き直してみます。少しお待ちください。 > ３．MLでの出版に関するやり取りについて > (1)MLでのここまでのやり取りについては、出版の正式発表と同時に > 一旦ログをクリアして欲しい。 アーカイブの個別削除コマンドはありますが、ログクリアのコマンドは見当たら ないのです。 条件等を調査してから正式提案しますが、発売日をめやすに一旦このＭＬは閉鎖 して、Yahoo Group等の無料ＭＬを開設しそちらに移行というのはいかがでしょう？ @niftyのＭＬは有料で、有料は有料ならではのいい点が多いのですが、有料ＭＬは 今後「part2出版プロジェクト」「Paul Sloane翻訳プロジェクト」等で使いたい という希望もありますので。 ４〜６については、あらためてコメントしますが、今は一点だけ。 > ※このアドレスは、海亀素夫さんのものを記載させて頂きたいのですが > ご許可頂けないでしょうか？ さすがにこれはお断り申し上げます。「発案者さん」なる（少なくとも現時点で） 素性のわからない人に、メールアドレスをお渡しするというのは、いくらなんでも、 ちょっと…(^^; 04/07/16(金) ikinari◆NSUz8c6mtQ／わっと [199] ----- Original Message ----- From: "wtnb4950" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Friday, July 16, 2004 6:43 PM Subject: [umioff.199] Re: [umioff.195] 告知HPについて質問 グロたん さん、ikinari です。お返事が遅くなってすみません。 > まず確認したいのですが、このHPの読み手はどのあたりを想定してらっしゃるので > しょう？ 一般開示を目的としています。 なお収録予定問題の出題者さんでＭＬ未参加の方には、メールでURLを連絡済みです。 > (2)一般に状況を説明するためのHPなのであれば； > 本音をぶっちゃけすぎのような気がします。特に「著作権」と「収益」の部分につ > いては、建前で書かないと揉め事の元になります。 実は私は全く逆に考えています。建前を前面に押し立てると、人間は「本音を 暴いてやろう」というという衝動に駆られるもののように思います。 これは別のところで私が関わった出版計画の経験から申し上げております。まだ インターネットが今ほど普及する前の「パソコン通信」全盛の時代の出来事ですが、 niftyのフォーラム（会議室・チャット・過去ログ倉庫などの機能をまとめたもの） での出版計画に参加したことがあります。と言っても私がメインではありませんでしたし、 出版された本に私の名前はどこにも載っておりません。あくまでサポーター （と言えるかどうかはわかりませんが）としての参加でした。 出版の中心になったのは、そのフォーラムの責任者のほかに、出版社とつながりが あるという触れ込みの協力者がいました。 その時の出版にはたいへんりっぱな「建前」があり、またそれを全面に押し立てて いたのですが、計画が進行するにつれて、どうもその協力者の態度がおかしい。 他の計画参加者に対しては強圧的に振舞うのに、出版社との交渉などの交渉となると 妙に逃げ腰になるようになる。やがては些細なことで、自分の思い通りにならなければ 「出版計画を降りる」という口上を繰り返すようになり、ついに本当に計画から 脱退するに至ったのです。 あとから判明したのですが、その協力者氏の勤務先の会社のプロジェクトとして 大手出版社とタイアップした企画があり、協力者氏はそれにniftyのフォーラムの 出版という案を提案していたとのことでした。その後協力者氏の提案は勤務先で採用 されず、だから実はある時期以降は協力者氏は「裸の王様」状態だったのです。 結局そのフォーラムの出版物は、当初の計画であった大手出版社とは似ても似つかない、 聞いたことのない零細出版社から出版されることになったのですが、そのときの フォーラム責任者さんのまとめは「○○さん（協力者氏の名前）は結局、会社での 自分の立場にしか関心がなかったのですね」というものでした。 まとめれば、「こいつは何か隠している」「暴いてやろう」という集団心理のスイッチが オンになったときに、それをしのぎきれる人間などいない、ということだと思っています。 > また、一般に公開するなら、もっと情報を絞ってしまっていいのではないでしょう > か？ 実際、過去に２ちゃんねる本体が関わった出版では、情報を出さなくても揉め > 事は起きていません。情報を出すとしても、超基本情報──本のタイトルなど・収益 > は２ちゃんねるのサーバー代に・著作権については配慮します（多くの２ちゃん本に > 書いてある建前のアレです）──程度でよいのでは？ 今、申し上げた「安易に情報管理を試みても逆効果」「知ってることを全部出して しまえばそれ以上の知らない情報まで出せっこない」ということのほかに、もう一つ、 これまでの内部事情そのものが、ＭＬ住人や連絡をくださった出題者さんだけでなく、 もう少しスレ住人の間で幅広く共有してもよい価値があるのではないか、 ということがあります。 「自分だったらもっとうまく出版社や２ちゃんねると交渉をする。こんな下手なことは やらない」という反面教師的な意味も、もちろんアリです。 > なお、上記の意見に基いて具体例も作ってみました（添付ファイルの【告知HP例】 > の部分）。参考まで。 ありがとうございました。さっそく参考にさせていただいて、文案を練り直して みようと思っています。 04/07/16(金) ikinari◆NSUz8c6mtQ／わっと [200] ----- Original Message ----- From: "wtnb4950" <> To: <umioff@mlc.nifty.com> Sent: Friday, July 16, 2004 6:56 PM Subject: [umioff.200] ML移転の提案。 参加者各位。 ikinari です。 Q.Q.さんの投稿[umioff.194]への返事[umioff.198] で述べましたとおり、出版 予定日を目安に一旦このＭＬを閉鎖して、Yahoo Groupかどこかの無料ＭＬに移転 したいと考えていますが、みなさんのご意見をお聞かせください。 理由を再掲します。 1)本ＭＬの過去ログリセットのため。 2)海亀 素夫の名義でＭＬを開設し、『推理ゲーム道場 ウミガメのスープ』に関 する質疑応答をそちらで受け付けると、Yahoo!のサイトと雑談掲示板などで呼び かける。 3)後日、企画が具体化したら『part2出版ＭＬ』『Paul Sloane翻訳ＭＬ』等を別途 立ち上げる。 04/07/16(金) ikinari◆NSUz8c6mtQ／わっと |
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